Demonstration

Ford_Prefect · 28. April 2005 um 09:59

matthias: In dem Bezug möchte ich darauf hinweisen, dass wir in Bayern einen Akademikermangel haben, während viele Abiturienten in den Markt der zu knappen Ausbildungsplätze drängen - das ist schon jetzt ein Problem.

Auch das sollte ein Grund für den Staat sein, das Studium attraktiver zu machen, und nicht genau das Gegenteil davon. Mag sein, dass “viele” Leute studieren - aber es sind derzeit hier in Bayern zuwenige.

cu
Ford Prefect

Addendum: Wie immer kommt diese Information von besagter Info- und Diskussionsveranstaltung, und auch in diesem Punkt waren sich Studiengebührengegner wie -beführworter einig.

Addendum 2: Ich glaube im Übrigen nicht, dass das Studium für den einzelnen zur Zeit ein Verlustgeschäft ist … allerdings ist er auch nicht der, der am meisten davon profitiert. Am meisten profitieren die Unternehmen, in denen der qualifizierte Akademiker dann arbeitet. Und auf direktem (Steuern) wie in direktem Weg auch wieder die Gesellschaft. Deswegen ist es ja nur sinnvoll, dass Bildung als öffentliches Gut angesehen wird und nicht, wie es sich jetzt anbahnt, zum privatem Luxus wird, den man sich entweder leistet oder nicht…

tsunami · 28. April 2005 um 10:51

das ist meiner Meinung nach nicht ein Grund, die Unis weiter zu überfüllen, sondern eher das Niveau an den Schulen etwas zu steigern. Da liegt nämlich einiges im Argen (siehe nur Pisa-Studie). Das Abitur ist zu einem reinen Volksabschluss geworden - und es drängen deswegen so viele Abiturienten in die Ausbidlungsplätze, weil sie aufgrund schlechter Abinoten die NCs an den Unis nicht packen.

Und ich betone nocheinmal: Stuidiengebühren NUR, wenn sie voll und ganz den Universitäten zukommen. Und auch wenn ich im Hinblick auf das Jahresbudget der FAU nicht richtig informiert war, verstehe ich Deine Argumentation hier nicht: es geht hier für die FAU um 25 Mio. € haben oder nicht haben. Noch vor einem Jahr (Etatkürzung) war es vielen Studenten offensichtlich nicht egal, ob dieser Betrag der FAU zur Verfügung steht oder nicht. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich unsere Studienbedingungen durch das Kippen der Gebühren verbessern.

und zum Finanzierungskonzept: Es wird auch in Zukunft so sein, dass jeder studieren wird können, der das Zeug dazu hat - ob nun privat finanziert oder über Sptipendien.

matthias · 28. April 2005 um 10:53

Hallo Ford

Ich würde die Bedeutung von „Akademikermangel“ nicht überbewerten. Wenn Du unter „Akademikerarbeitslosigkeit“ googlest, dann wirst Du i.d.R. den Tenor finden „besser als bei nicht-Akademikern, aber zunehmend schlechter“.

Ich würde „Ingenieurmangel“ eher unter „wir brauchen mehr billige Ingenieure“ und „die sind uns zu teuer - wenn es mehr gibt, müssen wir weniger zahlen“ zusammenfassen.

Die Arbeitsämter führen eine ganze Menge Akademiker, die einfach zu „alt“ (über 45) sind.

Aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch. Schön wäre es zumindest.

Frank · 28. April 2005 um 15:32

Du blickst auf deine (freiwillige) Schulzeit und dein bisheriges Studium zurück, ärgerst dich nichts verdient zu haben und willst daraus einen Anspruch auf ein weiteres kostenloses Studium ableiten?!

Das kann ich absolut nicht nachvollziehen! Du tust grade so als wäre der Staat und die Gesellschaft daran Schuld, dass du studieren müsstest.
Deine Schul- und Unibildung hat bisher eine MENGE Geld gekostet und du hast bisher keinen Cent zahlen müssen. Dankbarkeit wäre eher die angemessene Reaktion, findest du nicht?
(Das wollte ich noch unabhängig von einer Argumentation für / gegen Studiengebühren loswerden.)

Zur Sache:
Ich selbst bin unentschieden ob Studiengebühren sinnvoll sind oder nicht, beide Seiten haben nachvollziehbare und gute Argumente aber auch jede Menge abgedroschene Phrasen und Schlagwörter die sie sich gegenseitig an den Kopf werfen.

Einerseits erscheint der Betrag von 25Mio Euro pro Jahre relativ gering bei einem Budget von 370 Mio Euro, allerdings sind von den 370 Mio Euro etwa 96% gebunden, die werden so oder so ausgegeben. Für Mieten, Unterhalt der Geräte, Immobilien etc.
Letzlich bleibt Herrn Grüske in etwa 3-5% (also 10-15 Mio Euro) die er frei auf die Forschung verteilen kann.
Etwa 10-15 Mio als zusätzliche Einnahmen durch Studiengebühren sind wohl auch realistisch, nach Abzug von Stipendien, Unterstützung und Verwaltung, es käme also immerhin zu einer Verdopplung seines offenen Budgets.
Und „extra“ 10-15 Mio Euro pro Jahr ist nicht wenig, auch nicht im Vergleich zum Gesamtbudget.

Das die ganze Aktion „Studiengebühren“ etwas bringt halte ich allerdings trotzdem für fraglich. Irgendwelche Informationen zu Einführungskosten, zusätzlicher Arbeit, Verwaltung, Eintreiben von Geld und so weiter habe ich nirgednwo gefunden oder gehört, mich deucht keinem der Politiker ist so ganz klar was sie da machen und ob es was bringt.
Geldmässig effektiver wäre sicherlich das Streichen des Kindergelds für Eltern studierender Kinder gewesen, lässt sich aber zugegebenermassen schlechter verkaufen

So oder so, ich denke nicht, dass 500 Euro zuviel Beitrag für ein Semester Lehre sind und die Hoffnung auf eine bessere Bildung bleibt immerhin.

miniwahr · 28. April 2005 um 16:08

Dies ist ein Punkt, der m.E. in der Diskussion auch zu kurz kommt: Dass in vielen Faellen naemlich einfach die Eltern eine Sonderabgabe dafuer zahlen, dass die Kinder Studiengebuehren zahlen muessen.
Ich muss jetzt natuerlich fuerchten, dass ich weniger erben werde. Andererseits muss ich meinen Kindern auch - und wenn deren Altersabstand hinreichend klein ist - parallel, gleich und gerecht ihre Studiengebuehren ersetzen.
Auch wenn die Gebuehren mich jetzt nicht umbringen, dann wird es doch in Zukunft noch erhebliche Kosten fuer meine Sippe bedeuten.

matthias · 28. April 2005 um 16:08

Das Argument von wegen „die verdienen ja später mehr“ wurde von der „dunklen Seite der Macht“ eingebracht…

tsunami · 28. April 2005 um 16:18

… oder das Streichen des 13. Monatsgehaltes für Beamte.

Warum es das noch gibt versteht sowieso ken Mensch. Dazu gibt es für die werten Staatsdiener eine jährliche Rentenerhöhung um durchschnittlich 2% (Zusatzrente für Beamte), alle anderen Rentner beklagen ja beinahe jährlich Nullrunden und einen stetigenden Rückgang ihrer Rentenerhöhung.

Ich stimme zu: hier besteht vor allem anderen Handlungsbedarf, um die Staatskasse zu schonen.

frahi · 28. April 2005 um 22:03

Nur weil du das nicht verstehst, heisst das noch lang nicht, dass das keiner versteht. Beamte bekommen uebrigens keine Renten sondern Pensionen, ich unterstell dir einfach mal, dass du dir die Zahlen schon wieder aus den Fingern gesogen hast und scheinbar von Beamtenrecht sowie der Idee die dahintersteht recht wenig Ahnung hast, Was ist eigentlich ein ‚stetigender Rückgang‘? Ein stetig steigender Rueckgang? Kann ein Rueckgang ueberhaupt stetig steigen, da hab ich wohl in Mathe nicht aufgepasst oder gar in Deutsch und das war ein stilistisches Mittel?

Wem stimmst du zu, bzw. welcher Aussage? Ist es dein groesstes primaeres Anliegen, die Staatskasse zu schonen? Kindergeld, Beamtenbesoldung und Studiengebuehren spielen sich nicht auf der gleichen Ebene ab, welche Probleme willst du damit ueberhaupt loesen?

Das sollte jetzt eigentlich nicht so boes wirken, wie es vielleicht im ersten Moment klingt, aber denk doch bitte erstmal drueber nach, ob du in den Aussagen, die du triffst auch sicher bist und ob die als solche sinnvoll sind.

saegr · 29. April 2005 um 03:00

meine meinung zu studiengebühren ist ja eventuell durch frühere posts bekannt. ich möchte mich jedoch nocheinmal dazu äussern.

zum einen zahle ich bereits “studiengebühren”, da ich ein paralleles zweit- studium an einer fernuni mach (pro semester ca. 250-300 €). dafür bekommt man sämtliche unterlagen schön aufbereitet (fast zu gut aufbereitet, soll heißen viel zu viel bla bla drum rum, aber vielleicht hat das bwl so an sich). pro vorlesung blättert man ca. 100€ hin, was jetzt nicht sehr viel, aber auch nicht zu wenig ist, wenn man aber einmal das betrachtet, was man für diese 100€ bekommt, dann ist es sicherlich angemessen. ein gutes lehrbuch kostet heute auch schon bis zu 100€.

andererseits bin ich gerade in amerika, bei meiner freundin zu besuch, die hier für ein semester studiert. die gebühren für die vorlesungen hier sind noch ein bisschen höher und wenn man es genau betrachtet, dann weiß ich nicht, ob die zustände hier besser sind, als bei uns. vorlesungen und übungen sind ähnlich gefüllt und eine “individuelle betreuung” oder sonstigen schnick schnack sucht man auch vergeblich. man bekommt also für sein geld nicht wirklich mehr.

was ich damit sagen will, es kommt immer darauf an, wie man die gebühren einsetzt und was man aus ihnen macht.

gebühren haben jedoch zumindest den vorteil, dass man sich genau überlegt, ob man etwas macht oder nicht, mal eben so vor sich hinstudieren schmerzt da einfach ein bisschen mehr als ohne gebühren. meiner meinung nach hätten / haben gebühren den vorteil, dass die studiendauer sinkt und sich leute bevor sie etwas anfangen eher überlegen was sie anfangen

entscheidungen wie, “och ich weiß nicht, studier ich doch mal bwl, weil das alle machen” würde es dann nicht mehr geben.

abschliessend möchte ich noch anmerken, dass “wir” (die bevölkerung dieses landes) endlich mal etwas abstand nehmen sollten von dieser sozial schiene, wir haben uns das selbst verbaut. es ist einfach nicht möglich, dass man sich auf den lorbeeren der vorherigen generation ausruht und lieber nichts tun will und für nichts zahlen will.

jeder, und wenn er aus noch so schwachen sozialen verhältnissen kommt, kann es zu was bringen, auch ohne staatliche hilfe. ob das einfach ist sei einmal dahingestellt. aber möglich ist es auf jeden fall.

fredator · 29. April 2005 um 09:13

eine sehr idealistische annahme, herr seagr.

aber gut, wenn du das glaubst, ist das deine sache.
“Jeder” kann es dann allerdings spaetestens bei einer “nichtdurchschnittsfamilie”
mit mehr als 2 Kindern (sagen wir mal 4) die nicht unbedingt jeweils 5 jahre auseinander liegen, nicht
mehr zu etwas bringen. ueberleg doch mal, was das heisst: bei vier kindern, die vielleicht alle mal studieren koennen wollen
weil sie sich eben gedanken gemacht haben, werden die eltern irgendwo sagen muessen “tut uns leid, aber wir
koennen dir das geld nicht geben”. Klar, ein Stipendium wuerde helfen…aber was ist nun, wenn man nur ein “normalbegabter”
ist? wer zahlt dann? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich hier irgendjemand im Klaren ist, was das eigentlich fuer
ne besch**** Belastung alle halbe Jahre ist fuer die Eltern!

Was ich mich frage: Muss man, zahlt man diese Gebuehren, nicht irgendwas dafuer kriegen?
Also ehrlich gesagt habe ich keinen Glauben daran, dass die Studiengebuehren irgendwas
positives fuer die Qualitaet des Studiums bringen. Ueberhaupt nicht. Wenn ueberhaupt, wagt
man dann vielleicht mal groessere technische Investitionen, kostenintensivere Forschung oder
was auch immer. Aber die Lehre bleibt wohl doch auch mangels Motivation der entsprechenden
Dozenten genau so wies ist.

tsunami · 29. April 2005 um 11:29

Ja, ich weiss dass Beamten Pensionen erhalten. Man bekommt im Ruhestand Geld vom Staat. Wo ist in diesem Zusammenhang der
gravierende Unterschied zwischen Pensionen und Renten? Mir ist klar, dass Beamte im Alter höher berentet werden sollten, aber in Zeiten knapper Kassen sollten ALLE gleichermaßen gerecht zurückstecken müssen.
Und zu Deiner Unsterstellung:
http://www.aktienboard.com/vb/archive/index.php/t-47483.html
http://www.lexware.de/newsDetails?newsID=1113385158.53&d_start:int=2&
Mein Tip: Selber erstmal genau informieren bevor du die Zahlen anderer In Frage stellst! Musste ich auch erst lernen! :-p (obwohl ich ja gar nicht so falsch lag, wie Frank vorgerechnet hat, s.o.)
btw: der große Sinn eines 13. Monatsgehaltes würde mich sehr interessieren. Bin gespannt auf Deine Ausführung!

Ein Tippfehler. Verzeihung. Meinte natürlich „stetig“, lieber Informatik-Gross-Tipp-Meister frahi. Was „stetig“ bedeutet muss ich Dir aber nicht erklären, oder doch?

Ich stimme Frank zu, auf dessen Post ich Bezug nahm. Ist das so schwer?
Und natürlich spielen sich Beamtenpensionen und Studiengebühren auf der gleichen Ebene ab - der Landesebene. Ein bisschen Abtraktionsvermögen kann ich von Dir als TechFakler doch erwarten, oder?
Das primäre Problem dieses Landes sind leere Kassen. Dieses Problem gilt es sehr wohl zu lösen wenn nicht immer mehr Staats- und Sozialleistungen (wie eben auch ein kostenloses Studium) wegfallen sollen. Und was ich mit meinem Beitrag kundtun wollte, ist, den Haushalt des Freistaates nicht durch die Einführung von Studiengebühren oder durch Etatkürungen zu sanieren, sondern Geld an anderer Stelle zu sparen, wo es deutlich mehr gerechtfertigt wäre.

Ist von mir auch nicht bös gemeint, aber übe doch das nächste mal etwas konstruktiver Kritik, anstatt die Posts von Leuten (koste es was es wolle) falsch verstehen und in den Dreck ziehen zu wollen, nur weil sie Deine Meinung bzgl. Studiengebühren nicht teilen.

frahi · 29. April 2005 um 11:46

So wie sie momentan geplant sind (direkt an die Uni und auch von dieser verwaltet, der Staat haelt sich raus) darf das Geld nicht in die Forschung fliesen und soll auch unter studentischer Mitbestimmung fuer die Lehre verteilt werden um so z.B. Uebeungsleiterposten, Seminare, bessere Betreuung, laengere Bibliotheksoeffnungszeiten je nach bedarf und auch auf Dauer dynamischer verteilt werden. Der Effekt, dass ein groeserer Jahrgang hier auch automatisch mehr Geld mit reinbringt ist auch nicht zu verachten.

Allerdings sind die meisten der Massnahmen, die als grosse Verbesserung des Studiums in Richtung Kundenorientierung angeboten werden (leistungsabhaengige Bezahlung der Profs, studentische Mitbestimmung oder Komplettbestimmung ueber best. Gelder oder einfach nur die Gelder so anlegen, dass fuer mehr Uebende auch mehr Betreuer eingestellt werden).

Der Schuss kann sogar nach hinten losgehen, dass naemlich an solchen Budgets, wo noch eine andere Finanzierung existiert am ehesten gespart wird, da hier ein effizientes System existiert, wo jemand anders einspringt, d.h. man kann sparen ohne dass auf den Bereicht fuer den man verantwortlich ist, Auswirkungen entstehen. Am Ende muessen die Studenten dann fuer das aufkommen, was bisher von woanders bezahlt wird, zur Verbesserung wird dann logischerweise eine Erhoehung der Studiengebuehr verlangt.

Antipythagoras · 29. April 2005 um 15:22

Größer Jahrgang ⇒ Mehr Geld?
D.h. aber auch: Kleinerer Jg ⇒ weniger Geld <>⇒ aussterben einiger imho extrem wichtiger Studiengänge.
(syntax: <>:= not[]not und [] der Necessitas-operator)
Leistungsabhängige Bezahlung der Profs?
Da müßte es erst mal möglich sein geistige Leistung zu messen. Oder meint das “rein” nach Anmeldezahlen? Super. Leute wie der Horst Müller hatten Vorlesungen mit (nominell) 300 HörerInnen.
Kundenorientierung?
Du hast hier alle Wahl der Welt, in welche VL du gehst, welches Fach du studierst usw. Jedwede Einschränkung aufgrund von Geld kann egtl. nur schaden.
Da hat doch tatsächlich einer vorgeschlagen:“streicht den Eltern von studierenden das Kindergeld!”
Meine Gratulation zu einem Paar Geldscheißern als Eltern! Aber bitte bedenke, dass Leute, die es bei Geburt nicht in deine Ecke geschaft haben, nach dem GG die selben Chancen haben sollen wie du!
Studiengebühr fair?
Ja. definitiv! (hä?) Es ist nunmal so: Die Leute in Ausbildungsberufen arbeiten 4Jahre (anstelle Abi) und dann nochmal 5 Jahre (anst. Uni) = 9 Jahre mehr als wir. (Ja, Uni ist auch für mich anstrengend. Aber im Gegensatz zu einem Arbeiter, kann ich mich jeden Tag entscheiden ob ich in die Uni gehe oder nicht) Trotzdem werden wir bis zum Ende unseres Akademikerdaseins im Schnitt mehr verdienen, als ein (ich wiederhols nochmal:) 9 Jahre länger arbeitender Nichtakademiker (der inzwischen übrigens auch mit 40 fliegt).
Finanzierung ?
Gute Frage! IMHO sollte das Geld generell NACH Abschluß der Uni ratenweise zurückbezahlt werden, wenn man sich das auch wirklich leisten kann. Die Sache mit dem Darlehen finde ich nicht so prickelnd, weil sie die Leute, die nicht wie der Student aus 4) Geld in den ::: öhm ähh, benachteiligen.
stetig?
Glaub ich nicht. Beweis das mal! (Hilfestellung: Eine Funktion f heißt stetig, wenn sie in jedem Punkt stetig ist.
Eine Funktion f heißt im Punkt x stetig, wenn jede gegen den Punkt x konvergente Folge impliziert, daß die implizierte Folge gegen f(x) konvergiert.)

Fazit: Wir könnens für uns eh nimmer ändern. Wählt den Stoiber ab, das ist die einzige Chance für zukünftige Generationen!!! (nicht zu verwechseln mit “Garant”)

saegr · 29. April 2005 um 16:17

ich weiß nicht was ihr immer mit den eltern habt… man kann sich das alles auch selbst finanzieren.

ich bekomme zwar auch einen gewissen betrag von meinen eltern, aber einen ungefähr genauso großen betrag, oder gar noch mehr, verdien ich mir nebenbei.

Frank · 29. April 2005 um 17:35

Dem stimme ich absolut zu, eine Verschmälerung des Studienangebots sollte nicht stattfinden v.a. nicht aufgrund der Einführung von Studiengebühren!

Die Themen könnte man zusammenziehen und eine
Bezahlung auf Basis der gehaltenen Semesterwochenden * Evaluationsdurchschnitt vornehmen. Da sind durchaus einige Modelle zur leistungsorientierten Bezahlung möglich, aber zu einer Umsetzung wird es nur sehr sehr seeeehr beschränkt kommen, denke ich.

:vogel:
Mir fallen spontan auch noch ein paar andere Gründe GEGEN meine Kindergeldstreichungsidee ein (z.B. die blöden Vorteile für >25 Jahre alte Studierende).
Aber irgendwie scheinst du da was falsch verstanden zu haben -
Bisher zahlen ALLE Steuerzahler dein komplettes Studium, eine minimal (siehe oben Gesamtbudget Uni) höhere und noch dazu einkommensabhängige Beiteiligung der Eltern von Studierenden finde ich kein bisschen ungerecht.
Das Ganze war auch nur ein Schnellschuss (fiel mir beim Tippen ein) um aufzuzeigen, dass es praktischere Möglichkeiten des Geldeintreibens gibt als jede Uni einzeln Studiengebühren verlangen, verwalten und eintreibben zu lassen.

Naja, die Finanzhaie deiner örtlichen Spasskasse und anderer mafiöserer Einrichtungen stehen schon Gewehr bei Fuss allen Studenten ihre Studiengebühren an den Kopf zu werfen. Anzeigenkampangnen laufen schon jetzt. Das sollte einem zu denken geben.
Ich würde sagen nebenher die 80 Euro pro Monat durch Arbeit, am besten in informatikorientiertem Umfeld aufzubringen ist die bessere Lösung.

ghostchild1982 · 29. April 2005 um 20:09

lol, genau so machen wir das! ein prof hat ja auch außer zu unterrichten nix zu tun; und wenn er bei der Evaluation sein fett in form von weniger gehalt weg kriegt ist das nur gerecht! die matheprofs können von mir aus verhungern, hehe :wand:

[quote=Frank]
:vogel:
Mir fallen spontan auch noch ein paar andere Gründe GEGEN meine Kindergeldstreichungsidee ein (z.B. die blöden Vorteile für >25 Jahre alte Studierende).
[/quote] da bin ich mir sicher, diese über 25-jährigen sind mir auch schon lang ein dorn im aug’!

[quote]
Aber irgendwie scheinst du da was falsch verstanden zu haben -
Bisher zahlen ALLE Steuerzahler dein komplettes Studium, eine minimal (siehe oben Gesamtbudget Uni) höhere und noch dazu einkommensabhängige Beiteiligung der Eltern von Studierenden finde ich kein bisschen ungerecht.
[/quote]ich schon, weil ich der meinung bin, dass kinder und junge Menschen für die Gesellschaft wichtig sind, und gefördert werden müssen, ihnen gehört die Zukunft. Die Kosten hierfür sollten nicht unbedingt die Eltern tragen müssen, es ist Aufgabe des Staates, Familien zu unterstützen und vorallem jedem eine angemessene Ausbildung zu ermöglichen! Das ist ein Bereich in dem Steuergelder gut investiert sind.

oder wir wählen stoiber ab, und verhindern die einführung der gebühren!

Ford_Prefect · 29. April 2005 um 23:11

Ist ja schön, dass du dir dein Studium noch so gut selbst finanzieren kannst, saegr.
Aber wie willst du das anstellen, wenn es alle anderen auch so machen? Ob du dann noch einen so lukrativen Nebenjob abbekommst?

Frank · 30. April 2005 um 13:05

Da sind durchaus einige Modelle zur leistungsorientierten Bezahlung möglich, Details denke dir bitte selber aus.

Dem stimme ich absolut zu.

Da ergeht es dir also genauso wie meinem Beispielmodell… o-k :rolleyes:

Guardian · 30. April 2005 um 13:49

Ich denke, er meinte es verdammt ironisch.